Hur går det att skriva från Polen om ett krig som pågår i ditt hemland?
Det är helgdag i dag och jag har tagit ledigt från skrivandet. Istället har jag och min polska agent besökt Westerplatte. Vissa saker går inte att avfärda som tillfälligheter. Dit måste man räkna det faktum att jag sitter i just Gdańsk och skriver om ett nytt krig i Europa. Just i det Gdańsk som ingen ville dö för 1939, det Gdańsk som har ett vänortssamarbete med Mariupol, en stad som ingen vill dö för 2022. Därför kändes det rätt att åka till Westerplatte, den halvö i hamnen i Gdańsk där andra världskriget inleddes. Där slogs jag av tanken att Ormön i Svarta havet en dag kommer att ha en liknande symbolisk roll. Det var också en av de första platserna som angreps av ryssarna och som lika heroiskt vägrade att ge sig. Gdańsk har blivit ett laddat landskap för mig idag, här känns dåtidens krig mer levande, och dagens krig lägger sig som ett raster över minnet av det förra. Perspektiv är viktigt i detta märkliga krig, som världen betraktar som vore det något slags akvarium. Krig som infotainment. Mänskligt lidande och död som utspelar sig online.

Men kriget har också riktat ett strålkastarljus mot Ukraina...
Jag sitter och skriver om detta ämne väl medveten om att det är första gången som Ukraina har fått sina femton minuter i världspressen och att vi för en gångs skull har en möjlighet att berätta vilka vi är. Den chansen måste vi utnyttja. Hitintills har Ukraina betraktats som ett ointressant bakvatten, men nu ser världen oväntat på oss med intresse och respekt – för att vi står emot den ryska armé som alla har ansett vara så mäktig och skrämmande. Vi har gått från att vara en »Ukrainakris« till något hjältemodigt. Jag är allergisk mot alla som använder ordet »kris« om det som sker i mitt hemland, om mördandet av civila, massvåldtäkterna ... Det ligger en fruktansvärd okänslighet bakom sådana formuleringar. Bakom okänsligheten ligger okunnighet och ointresse. När vi hördes inför den här intervjun nämnde du hur lite av den ukrainska samtidslitteraturen som finns översatt till svenska. Det förvånar mig inte det minsta. Det saknas ju översättare. Språkundervisning i ukrainska har inte prioriterats eftersom den inte har ansetts vara viktig. »Alla kan ju ändå ryska.«

Det finns en hierarki för vilka språk som blir översatta. Det finns även ett samband mellan stridsvagnar och böcker. Den tjeckiska författaren Milan Kundera var den som senast försökte uppmärksamma världen på detta. När Europa känner sig hotat av Moskva militärt ökar intresset för den ryska litteraturen. Han menade i korthet att även kultur definieras av den starkes rätt. Hotet från ryska stridsvagnar gjorde det intressant att försöka förstå den ryska kulturen. Det är ett sorgligt konstaterande, men inte desto mindre sant. Ryssland tas sällan med i analysen när styrkeförhållanden bakom värderingen av kulturer analyseras i Europa.

I dag är vi med om något som liknar det Kundera beskrev, men omvänt. Omvärldens nyväckta intresse för ukrainsk litteratur har också en direkt koppling till pansarvagnar. Den ukrainska arméns oväntat starka motstånd har genererat detta intresse. Plötsligt är Ukraina en angelägenhet för fler än en liten specialiserad skara ...

Hur påverkar kriget den ukrainska kulturen och litteraturen i dag?
Sedan den 24 februari talar vi krigets språk. Allt har blivit svartvitt. Konsten blir en del av landets försvar. Det finns ett behov av att sjunga samma sånger, göra sig hörda med en röst. En symbol för detta är soldatsången om röda skogsolvon från första världskriget som hörs över hela världen i dag. Detta är inte en tid för det individuella perspektivet, utan en tid för gemenskap och kamp.

Låt oss först klargöra en sak: jag var redan i Polen i slutet av februari och nåddes av nyheten om den ryska invasionen på ett hotellrum i Warszawa. Jag försöker ständigt att förstå när jag kan återvända hem, men för närvarande befinner jag mig här och ser på det som sker utifrån.

Hur ska vi som försöker förmedla ukrainska röster och synsätt idag förhålla oss till att så mycket av det som sägs är underordnat den nationella gemenskapen och kan upplevas som svartvitt och kategoriskt?
Jag håller inte med om att de individuella rösterna inte hörs. Rapporteringen från Ukraina idag är ett skildrande av individuella upplevelser. Även Butja består av många olika historier och erfarenheter. Varje ny redogörelse fångar en annan del av historien. Litteratur handlar om individer. Det kan vi se inte minst i den rika skörd av starka skildringar av kriget i Donbas som kommit ut i Ukraina sedan 2014. Många är skrivna av volontärer som själva har deltagit i kriget. Ett exempel är Artem Tjech och den av hans romaner som finns utgiven på engelska med titeln Absolute Zero. En annan skildring som har blivit en riktig bästsäljare i Ukraina är Tamara Dudas roman Dottern.

Så när din författarkollega Jurij Andruchovytj hävdade att krig inte är en tid för romaner för åtta år sedan så hade han fel?
Ja, han visade sig ha fel. I alla fall när det gäller romaner som försöker skildra faktiska skeenden. Det har även dykt upp en annan sorts, mycket djupare, litteratur som tar sig an de olösta knutarna från 1900-talet. Ett exempel är Serhij Synhajivskyj och romanen Vägen till Asmara som skildrar den etiopiska hungersnöden 1983–1985 med ukrainska ögon. Författaren arbetade som sovjetisk tolk i Etiopien vid den tiden och boken visar slående paralleller mellan den sovjetiska rasismen i Afrika och den sovjetiska politiken i Ukraina. Det här är en bok som borde översättas till fler språk och lägga grunden för en djupare postkolonial förståelse av Sovjetunionen. Svälten i Etiopien utnyttjades politiskt för att trycka tillbaka självständighetssträvanden i Eritrea och Tigray på sätt som påminner om hur Sovjetunionen använde svälten i Ukraina på 30-talet.

I Sverige hörs röster som tycker att vi borde pausa all rysk kultur och istället ge plats åt den ukrainska kultur som inte har hörts tidigare. Går det att vara så kategorisk? Är konstnärer inte framför allt individer?
Liknande debatter pågår på ukrainska sociala medier. Detta krig är på många sätt ovanligt. I en stor del av Ukraina pågår en sorts vardag, trots kriget. Det är på inget sätt en vanlig vardag, men ändå. Till och med i Mariupol fanns det in i det sista en sorts vardag. Mitt i detta pågår även debatt om hur man ska förhålla sig till rysk kultur och om en bojkott av den är cancel culture.

Det är dags för en omläsning av den ryska litteraturen och kulturen för att vi ska kunna förstå hur den fortsätter att forma mentaliteten i ett samhälle som inte gör skillnad på offer och förövare. Om detta har jag formulerat mig tydligt. Den handlar inte om att brott går att förklara utifrån tillfälle och motiv. Den första frågan jag fick när en utländsk journalist ringde mig den 24:e februari var mycket riktigt: »Men vad är det Putin egentligen vill?« Jag skrek till. Det var ett så flagrant exempel på denna envisa strävan efter att förklara ondskan med rationella motiv. Putin har ju talat klarspråk från första början: han vill förinta Ukraina som stat och nation. Jag menar att den ryska litteraturen istället har försökt att ursäkta och rättfärdiga ondskan, att visa medlidande med förövaren. Även idag hyser många ryssar mer medlidande med de unga män som har skickats in i detta meningslösa krig än med deras offer. Även i Väst är det många som har lättare att tycka synd om dessa illa utrustade och illa tränade pojkar. Men om de hade haft bättre träning och utrustning hade de dödat fler ukrainare. Återigen är det förövaren som ber om förståelse och nåd.

Hur ser debatten om detta ut på ukrainska sociala medier?
Många menar att vi inte kan hålla hela grupper av människor ansvariga för det som sker. Diskussionerna handlar om hur man ska kunna skilja ryssar som står på den goda sidan från dem som stödjer kriget, skilja ut så kallade »goda ryssar«. Nu har i och för sig själva begreppet »goda ryssar« blivit föremål för memes och råa skämt eftersom det självklart är en rätt absurd formulering. Sökandet efter anständiga ryssar har varit ett huvudtema för dessa diskussioner. Man delar med sig om de oavbrutna försöken att nå ut till ryska vänner och släktingar, att nå ut med sanningen om det som händer till ryssar. Många ukrainare försöker att överrösta propagandan som flödar ut från de ryska teveapparaterna. Anständighet är bristvaran som alla försöker att få fatt på. Man vill hitta ryssar som inte är upptagna av hur synd det är om dem själva just nu. Känslan av oförrätt är ett av de tydligaste symptomen på det moraliska haveri som präglar så stora delar av det ryska samhället. De riktigt anständiga ryssarna är de som fortsätter att protestera och motsätta sig kriget, som sitter fängslade för detta, eller som har anmält sig som frivilliga i den ukrainska armén. En anständig ryss arbetar aktivt för att det egna landet ska förlora. Varje kompromiss innebär att ukrainare offras.

Just nu, i ljuset av det som sker, är det inte anständigt att hålla fram ryssarna som ännu ett i raden av offer för det ryska systemet. Jag är den första att förstå dilemmat dessa människor står inför, men det de säger måste nagelfaras utifrån ett enda kriterium: Känner de medlidande med ukrainare i proportion till de brott som begås, eller känner de framför allt medlidande med sig själva? Förstår de att vi har behov av och rätt till en del av de resurser som de anser vara deras egna? Vi som måste ta hand om våldtagna kvinnor och barn. Jag vet att anständiga ryssar är pressade av en stat som visar ett alltmer totalitärt ansikte, men hur vi än försöker att beskriva deras sits och uppskatta deras antal finns det egentligen bara en sak att säga om deras anständighet: den är inte tillräcklig.

När vi har talat om 1900-talet har vi varit alltför fixerade vid ideologierna bakom totalitärt förtryck och ägnat alltför lite uppmärksamhet åt gruppsykologin som förenar dem. Det går att skrapa av den ideologiska fernissan och se att olika totalitära samhällen styrs av en mycket snarlik logik. Ingenstans är detta tydligare än i Ryssland där språket, förklaringarna och propagandan ändras från dag till dag. Det är omöjligt att ta påståendena om att det är nazister och narkomaner som styr Ukraina på allvar. Det enda relevanta i dem är kärnan: att ukrainarna är onda och måste avlägsnas, medan vi ryssar är starka och har rätt. Allt i den mänskliga tillvaron reduceras till den starkes rätt.

Hur ska man förstå dagens Ryssland som stat?
Jag beskriver dagens Ryssland som ett tjekisternas imperium, det vill säga efter Tjekan, den första sovjetiska säkerhetstjänsten. De byter ju namn på säkerhetstjänsten vart tionde, femtonde år, men oavsett vilken bokstavskombination som gäller för tillfället ser den sig som en och samma obrutna tradition. Att de tidigare sovjetiska säkerhetstjänsterna fortsätter att existera som en organisation som aldrig har behövt göra upp med sitt förflutna, är en av de stora ogjorda läxorna från 1900-talet.

Det börjar med slutet av andra världskriget, då Europa bestämmer sig för att det bara finns en bad guy och att det är Hitler. Bland dem som besegrat Hitler finns det däremot inte några bad guys, tvärtom: det är de som återupprättar det goda. Detta trots att alla segermakterna hade begått krigsbrott: tänk bara på Dresden och Hiroshima, som är ett faktum, eller på de miljoner och åter miljoner av oskyldiga liv, både bland egna och utländska medborgare, som Sovjetunionen hade på sitt samvete. Allt detta var plötsligt som bortsuddat.

Det är ett stort problem idag att Sovjetunionen aldrig ställdes till svars för dessa brott på ett genomgripande sätt. Jag uppmanar inte till någon häxjakt, men jag vill poängtera att det inte bara är Ryssland självt som inte har gjort upp med sin historia. Inte heller Väst har gjort upp med den sovjetiska och ryska imperialismen i sin egen syn på världen, eller för den delen med det faktum att det är tjekisterna i rakt nedstigande led som styr Ryssland idag. Efter Chrustjovs försök att underordna dem partiet, började Andropov att återupprätta säkerhetstjänsternas position på 80-talet. Detta gick även att se i den sovjetiska populärkulturen. Med ens började KGB-officerarna att skildras som hjältar. Även i väst blir de ett slags idealiserade figurer i spiongenren i böcker och på film. Det rådde en allians mellan KGB och Hollywood på detta plan. Slutpunkten i denna utveckling nås när Boris Jeltsin utser Vladimir Putin, en person som företräder tjekisterna ut i fingerspetsarna och som har fostrats i den traditionen, till sin efterträdare. Just där och då var det tydligare än någonsin att Väst inte hade dragit några slutsatser av 1900-talet. Det väckte ingen bestörtning och ingen oro. Det upplevdes inte på samma sätt som om en person med bakgrund i Gestapo blivit en högt uppsatt företrädare för Tyskland. Tvärtom. Många i Väst gillade Putins cynism. Han brydde sig inte ens om att låtsas vara anständig, och det gick hem. Denna attityd var ju på frammarsch även i Väst.

Den eleganta, smidiga och flinande KGB-officeraren från den tidens sovjetiska teveserier var nu vid makten: ondskan i välpressad kostym. Allt detta kan sammanfattas mycket kort: om någon frågar en Putin om varför han bemöter mänskligt lidande med ett ironiskt leende är svaret – för att jag kan. Vem kan stoppa mig? Bakom denna sarkasm döljer sig ett bottenlöst förakt för alla som inte tillhör deras lilla klick. Precis så är det inom den ryska tjekistiska eliten i dag.

Vad betyder det då för kriget i Ukraina att motståndaren är den cyniska, skrupellösa tevediktatur du beskriver?
Kriget klär av Moskvaeliten den välskräddade och världsvana fernissan och visar systemet som det är: fult, eländigt, grymt, skoningslöst och erbarmligt. Det klär av ett land som hade kunnat skapa välstånd för sina invånare vid dagens råvarupriser, men som istället präglas av ett utbrett armod. Landets mäktiga armé består till stor del av unga män som aldrig sett en anständig toalett i hela sitt liv och som blir chockade av levnadsstandarden i Kyjivs förorter. Väst ser äntligen sanningen: föraktet för folkrätten, för freden, för alla avtal. Den borde ha dragit dessa slutsatser redan 2014, efter annekteringen av Krim, men då svalde omvärlden det hela och hoppades på det bästa. Efter Butja går det inte längre att blunda.

Trots att sanningen ligger i öppen dager är många beredda att offra Ukrainas existens och ukrainska liv för att blidka Ryssland och »stoppa« kriget. De som vill offra Ukraina idag ser oss inte som ett fullvärdigt europeiskt folk. De vet heller inte så mycket om oss. De har inte besökt oss och sett att vi faktiskt byggt upp ett helt okej samhälle utifrån de sovjetiska förutsättningar vi ärvde. Vid varje folklig resning i Ukraina har några fler västerlänningar fått upp ögonen för att vi faktiskt vill något och har åstadkommit något, men alltför ofta ses Ukraina ändå bara spela en sorts biroll. De flesta i Väst är mer intresserade av vad utvecklingen i Kyjiv kan tänkas säga om den möjliga utvecklingen i Ryssland. Skulle ryssarna också kunna slå in på en sådan väg? Väldigt få ser på Ukraina i egen rätt. Underförstått betraktas vi som nästintill samma folk. Underförstått är ju alla ukrainare som gjort sig ett namn inom något fält ändå ryssar. Det är ju den beteckningen de får. Det råder en total sammanblandning av oss som folkslag, och många upprepar den där slitna formuleringen om »broderfolk«, som varken förklarar eller förbättrar några av de verkliga problemen.

Vad bör vi tänka på när vi närmar oss Ukraina som koloniserad plats?
Det är en mycket svår fråga. Det är så många aspekter av vårt koloniala förflutna som vi ännu inte riktigt förstått eller klarlagt själva. Det är först nu vi börjar förstå hur Ukrainas särart trots allt överlevde den sovjetiska perioden från svälten och framåt. Jag tycker att begreppet »subaltern«, som används både i feminism och postkoloniala studier, är bättre på att fånga essensen i Ukrainas relation till Ryssland än begrepp som »koloniserad« och »erövrad«. Det är i brytpunkten mellan feminism och postkoloniala studier jag ser många ingångar till en djupare förståelse av Ukraina. Det finns mycket att göra. Nyligen blev jag klar med en lång essä om varför ukrainaren Anton Tjechov förmodligen aldrig hade kunnat bli en ukrainskspråkig författare. Det är dags att beskriva följderna av Alexander II:s dekret från 1876 som förbjöd det ukrainska språket, ett förbud som gällde ändra fram till 1905. I praktiken innebar det en kriminalisering av den ukrainska identiteten. Vi är vana vid att beskriva lagen som ett förbud mot det ukrainska språket, men i grunden var man från ryskt håll ute efter hela den ukrainska pressen, identiteten och kulturen. Det man ville förhindra var en modernisering grundad på ett eget ukrainskt självmedvetande. Egentligen började allt långt tidigare, på 1860-talet, direkt efter polackernas uppror mot tsaren. Fram till Stalin åtföljdes dessa förbud av massiva deportationer som skulle sudda ut gränsen mellan ukrainare och ryssar. Sedan ersattes deportationerna av konstgjord svält, nackskott och Gulag.

Putins politik idag är en direkt arvtagare till dessa föregångare. När ryska soldater idag går in i ockuperade städer och bränner ukrainska läroböcker för att sedan ersätta dem med ryska skolböcker är det ingenting som Putin har hittat på – han för vidare en storrysk politik som har mer än hundrafemtio år på nacken. Kärnan i den politiken är att betrakta ukrainskheten som sådan som en fiende. Putin lockas av tanken på att vara den som iscensätter den slutliga lösningen på Rysslands problem med Ukraina, han vill slutföra det som varken Katarina den stora, Alexander II eller Stalin lyckades med: att utplåna den ukrainska identiteten som sådan. Detta krig handlar om Ukrainas överlevnad.