Юхан Эберг. Добро пожаловать в виртуальную книжную ярмарку в Гетеборге! Наш разговор посвящён защите свободы слова. Мы надеемся, что рано или поздно мир заново откроется, и что будет возможно почаще и по-настоящему видеться. Но пока этой возможности нет, не обойтись без следующего вопроса: как ты себя чувствуешь? Возможно тебе работать в Минске в эти дни?

Светлана Алексиевич. Сегодня трудно работать в Минске, потому что то что (происходит) на улице и то что видишь из окна… сегодня у нас например была огромная такая народная инаугурация, огромный марш, было больше 100 000 человек, несмотря на дождь... и как люди шли, показывали как они прятались, как их избивали. Перед этим всю ночь не спали, слушали как входила в город военная техника. И конечно это настолько завораживающе, настолько мощные впечатления, настолько неожиданные впечатления, поскольку мы жили в маленькой Беларуси… это были такие “тихие радости” диктатуры … а тут, оказалось, совершенно... почти военная обстановка, и мы на грани гражданской войны. И писать сложно, потому что думаешь, смотришь, пытаешься понять, пытаешься слушать людей, читать Телеграмм канал, сейчас благодаря блогерам все мгновенно выбрасывается в интернет. И всего этого очень много, потому что мы узнали о своем народе совершенно неожиданные вещи, я говорю всегда, что я влюбилась в собственный народ. Я люблю его гораздо сильнее, потому что он оказался креативным, смелым. Он, оказывается… мы об этом не догадывались, а у нас сложилось гражданское общество, и оно достаточно сильное, и у нас на наших глазах складывается нация, я бы сказала, поскольку мы молодая нация, складывается народ. Это конечно такие исторические дни. Наверняка людям редко удается их пережить, даже в нашей такой жесткой и интенсивной истории.

ЮЭ. Люди всего мира, мне кажется, восхищались демонстрациями последних 50 дней в Минске. Это ведь не было только демонстрации, это были выражения любви и заботы, это было ирония и юмор, разные выражения в публичной сфере какой-то абсолютной, внутренней свободы у людей. Как это стало возможно?

СА. Да, это вопрос, который мы сами себе задаем. Мы не ожидали это от самих себя. Это совершенно неожиданное… вот эта фотография которая наверняка была (показана) и в Швеции, которая обошла весь мир, когда… люди стоят… девочки такие небольшого роста… стоят в тесной толпе на марше и вокруг эти киборги в черных одеждах, чернорубашечники, и девочки хотят видеть, что там впереди и они становятся на скамейку, но снимают кроссовки и это конечно удивительно, когда идут люди, ходят волонтеры и спрашивают ”кому нужна вода?”, и тут же кто-то собирает мусор... и у нас ни одной витрины не разбито… только одна витрина разбита, но это была провокация когда начальник милиции разбил витрину сам лично… это уже доказанный факт. А так это действительно была красивая революция, революция достоинства и я бы даже сказала морально-этическая революция. Нашим убеждением, и моим как члена координационного совета, было что мы должны не пролить кровь. Мы должны, и мы собрались для того, чтобы организовать согласие в обществе, помочь согласию в обществе. Что мы должны уберечь общество от гражданской войны. Это были наши задачи. Но помимо этих сугубо политических задач, мы решили очень много задач человеческих, психологических, моральных… это получилось, может быть потому, что мы давно хотели жить по-новому, давно хотели жить по-другому. И каждый уже где-то прорепетировал у себя в душе, внутри, эту мысль… в разговорах с единомышленниками, и люди буквально вырвались на свободу, вырвались на улицы и оказались в общем-то очень высокими нравственно.

ЮЭ. Какую роль играли литература, искусства, музыка в становлении этого процесса? Нам, конечно, особенно интересно то, что ты думаешь о роли литературы в этом процессе раскрепощения… Твои книги конечно… но и другие авторы и жанры.

СА. Ты знаешь, когда я получила нобелевскую премию, одно из моих желаний-идей было создать клуб, в который мы бы приглашали интересных людей со всего мира, и больше всего писателей, может быть потому что это ближе мне, и может быть, потому что мы такая логоцентрическая страна, и что слово у нас важнее всего…

ЮЭ. Это интеллектуальный клуб Светланы Алексиевич?

СА. И ты знаешь… какое счастье было видеть на улицах очень много людей лица которых я запомнила именно в нашем клубе. И я помню эти огромные залы, по моему до человек 800 было, когда был Сокуров в зале, известный мировой русский режиссер, и Людмила Улитская… и еще был Сорокин… и Ольга Седакова… человек удивительно работающей с человеческой душой… то есть мы звали людей которые бы могли вытащить нас из того чего мы боялись, из провинции прежде всего, мы этого боялись, вытащить нас к новым смыслам, к новым идеям, и в этом я считаю задачей литературы. И точно так же у нас появились новые белорусские авторы. Тот же Ольгерд Бахаревич и Виктор Мартинович. Это люди, пришедшие в сегодняшнее время действительно со сформированными новыми смыслами. Со словом, которым они могли объяснить и себя, и то, что с нами происходит. Вот, я думаю, эта работа вот… по созданию нового общества в старом, нового человека в старом обществе, она у нас шла повсеместно. Как я теперь понимаю, то, что мы видим сегодня на наших улицах, это работа очень многих из нас. Это работа того, что работали над этим и сельские учителя, где-то в далеких маленьких деревнях, и наши хорошие режиссеры, и наши писатели, то есть, мы мечтали о будущем, я бы так сказала, и литература конечно, она всегда в этом помогает у нас.

ЮЭ. То, что сейчас создается новая нация. Что это значит? Чем это чревато?

СА. В этом есть очень много уже сделанного, но еще больше опасностей и не сделанного. Потому что мы как бы оказались готовы к тому, чтобы изменяться, и быть новыми на наших улицах, и к тому же мы еще не осознали себя вместе, и я считаю особенно важной сегодня работой, которая идет в каждом нашем дворе. Приходит вечер, и люди собираются, придя с работы, люди не сидят по домам, люди выходят на улицу, они поют песни, они разговаривают, они говорят о том, как они пойдут ка какой-то марш. Если кто-то не идет на марш, он пытается что-то понять, то есть, наши дворы сегодня представляют ту площадку, которая должна была бы стать наша сегодняшняя Беларусь, если бы мы не почувствовали сопротивления старых сил в обществе. Потому что общество Беларуси… это надо признать, существуют две Беларуси: существует Беларусь Лукашенко и существует новая Беларусь – вот та которую мы видели сегодня на улицах. Но эти люди, в этих дворах, на этих скамейках разговаривают друг с другом, хотят понять друг друга. И попробуй заговорить с любым человеком, и он тебе скажет: я не хочу крови, я не хочу, чтобы я стрелял, если это старший человек, я не хочу, чтобы стрелял мой сын, или чтобы погиб мой сын. То есть люди искали вот эту новую форму и сознания, и создания, и осознания себя, потому что главный вопрос, который был у нас у беларусов, это вопрос самоидентификации. Мы никак не могли понять кто мы, неудачные русские, или как говорил Лукашенко: ”самые лучшие русские, это беларусы”. Или мы беларусы? А что такое беларусы? Вот сейчас, по-моему, мы создали такой тренд во всем мире и люди увидели, что такое беларусы — это не русские, это другие люди. Я не говорю, я не говорю что русские плохие, как меня обвиняют часто в русофобстве, нет. Я не люблю Россию Шойги, но я люблю великую русскую литературу и современных думающих русских людей. И вот эта работа у нас началась. И когда идут марши, это же не только люди кричат свои политические лозунги, люди много говорят друг с другом, люди много думают о том как все-таки... Что для нас было главное? Я помню например Машу Колесникову, член координационного комитета, даже лидера я бы сказала, она… я помню ее лицо когда огромная толпа около 300 000 человек, подошла к резиденции Лукашенко, и люди... грань отделяла их от того, чтобы смять этот ОМОН и даже эти бронетранспортеры которые стояли, и водометы, и она в отчаянии кричала, я как сейчас помню ее лицо, она кричала: ”Этого не надо, этого не надо! Мы должны победить не силой, мы должны победить умом, достоинством!” я помню вот эти ее слова, и это был действительно постоянный эпиграф нашей революции.

ЮЭ. Вот женщины Беларуси… Остроумный московский поэт Лев Рубинштейн в ответ на твой призыв к русской интеллигенции, написал, что в Беларуси сегодня “у свободы есть женское лицо”. Какие выводы у тебя по поводу сильного женского присутствия в движении против фальсифицированных выборов в Беларуси?

СА. Знаешь, действительно у нас есть общие марши и есть отдельно женские марши. И женских маршей очень много. Я помню, как женщины, особенно на первых маршах… когда не было таких жестоких посадок как сейчас, и уже не удивляешься, когда женщину волокут по асфальту… И она встает и говорит омоновцу… И это недавний такой случай, он обошел весь интернет: “Зачем ты меня тянешь. Давай я возьму тебя в руку, и так я пойду в автозак.” И вот это (как) рисунок: красивая высокая женщина, девушка, и этот с закрытым лицом киборг, который вел ее в автозак. Это для меня как для писателя образ достоинства женщины, которая сама знает, что она должна сегодня сделать, какой выход из создавшегося положения -достойный выход. Пуст не обидятся на меня мужчины, но мне кажется в нашем белорусском обществе женщины сильнее мужчин. Я не знаю как во всем мире, я не так знакома с другими странами…

ЮЭ. Есть и другие примеры такого…

СА. Да, но у нас женщины… вот сегодня, например, тянут в автозак грубо эти черные киборги молодого мужчину, а женщины, человек пять, набросились и кричат, царапаются, и все-таки отбили этого парня. И отогнали этих чернорубашечников. И это были не молодые женщины. Если там она пошла в автозак сама, ведя под руку этого киборга, то тут это были женщины, которым далеко за 50, по лет 60, и они шли вместе…. Нельзя сказать, что у нас только молодая революция. Ты встретишь бабушку или прабабушку и очень разных возрастов женщин. И я думаю, вот может быть даже в силу патриархальности нашего общества, как это ни странно именно женщина вершила дела дома, и несмотря на то что на всех политических снимках всегда, например, если какая-то партия или парламент показан, то 100 или 120 мужчин и с десяток женщин, не больше. И то, как говорят мужчины у нас, те, которые в парламенте сегодня у власти: это для красоты, — вот такое понятие, что женщины для красоты. Лукашенко заявил в начале выборов, что он не может представить себе женщину президентом. Ну как это: она не служила в армии, будет президентом!? То есть это были какие-то совершенно логики средневековья, далекие от сегодняшнего дня. И ему казалось, он еще тогда разговаривал с людьми, и не считал, что на улицы выходят только наркоманы, убийцы и алкоголики. На улицу выходит все-таки народ, который шел его встречать и разговаривать с ним, и вот он искренне не мог согласиться с тем, что женщина может быть лидером нации сегодня. И буквально через две недели мы увидели когда мужчин посадили в тюрьму, то Тихановского, Цепкало… когда посадили Бабарико, одного из претендентов на президентство в тюрьму, то возглавляющая его штаб Мария Колесникова… они объединились и собирали столько людей, сколько никогда не мог собирать ни один президент, ни один мужчина. Я не видела… Лукашенко не мог собирать такие огромные залы… Я помню когда- то они приехали в Гомель, и корреспондент видно сам во восхищении снимал как весь город с цветами идет к ним на встречу… Они шли к ним цветами. И поверив в свою силу, наши женщины даже первое время, пытались разговаривать с киборгами, с этими людьми которые спрятались под балаклавами, они даже во время своих маршей подходили к ним, дарили им цветы, пытались взять их за руку, те стояли как истуканы… никто не взял… сколько я помню только один молодой человек под балаклавой взял цветы, а так они стояли совсем не принимая этот дар, эту жертвенность женскую… Этого не было. Но женщины… чем больше шла революция, вот время революции, ведь сегодня был 50й день протеста, тем сильнее становились женщины, их становилось больше и тем сильнее они были. Это было видно по их походке, по их лицам, по их разговорам, по интервью… это все происходило у нас на глазах, мы были свидетелями.

ЮЭ. Чтобы быть в состоянии создавать свободную общественную жизнь, люди должны быть готовы к свободе, хотеть именно свободу, и не только колбасу и Мерседес. И чтобы быть в состоянии владеть этой свободой и контролировать власть, они должны быть образованными. Они наверно должны быть в состоянии попрощаться с Красным человеком, который ты описываешь в романе Время секонд хенд. А граждане Беларуси сегодня готовы сказать до свидание Красному человеку?

СА. Я могу сказать, что сегодня нет одной Беларуси, существуют две Беларуси. Одна Беларусь боится перемен и хочет остаться в старом времени, и вторая Беларусь уже не хочет так жить и устремлена вперед. Одна из самых больших потерь нашего времени это то, что у нас лучшие люди очень много уезжают сейчас. Уезжают айтишники, предприниматели, наиболее сильные люди, которые чувствуют беспомощность. Особенно после того как Лукашенко почувствовал помощь Путина… несмотря на то что Путин играет наверняка какую-то двойную игру, Лукашенко наверно тоже… а люди когда узнали, что Путин обещал и помощь своими резервистами, которые там готовятся и стоят, и деньгами очень помог, это конечно для очень многих людей было большим разочарованием. Но несмотря на это все равно я не согласна с теми, кто считают, что наша революция потихоньку стихает, что потихоньку паруса становятся все тише… Мне так не кажется. Мне кажется, что революция сегодня нуждается в новых идеях и новых формах сопротивления. Опять-таки только без крови – это главный наш принцип. Но видно нам надо много еще встречаться, говорить об этом, после каждого нашего марша, после каждого выхода на улицу. И я вас уверяю, со стороны может казаться что люди просто идут, а потом дошли до резиденции и развернулись, и ушли назад и расходятся, и тогда их как овец хватают и бросают в автозак. Вовсе нет. Я вам говорила, люди разговаривают, люди думают, в общем мысль просвещенной части общества, она сегодня в большом напряжении, мы думаем о новых формах сопротивления, какими они должны быть. Как? Ведь это требует общей коллективной мысли, поскольку это все совершенно новое. Это не просто так: пошел на баррикаду, поднял знамя. Интеллектуальная революция — это революция совершенно уже другого уровня и других форм сопротивления, о которых нам надо еще много думать, спорить, и говорить, и говорить, а не только шагать по улицам. Мы должны много думать сейчас…

ЮЭ. Но, писатель, особенно прозаик, это человек, который умеет смотреть на общие дела через личную судьбу, и на личную судьбу через призму общества. Писатель, это и маг, и историк. А ты, через свои длинные и сложные диалоги со своими собеседниками, как будто заставляешь героев своих книг самим стать авторами, не твоих романов, а собственных судеб и личных историй. Я правильно понял? Тот процесс диалога, которым ты владеешь с таким мастерством, он не так далек от того, что происходит во дворах в Минске сегодня? Это настоящие диалоги на самом деле, которые там возникают?

СА. Да, я как раз стараюсь их подслушать, записать. Потому что… мои романы, это романы голосов, голоса самой улицы. И сегодня вот эти голоса особенно интересны у нас, когда люди находятся в таком революционном темпе мысли, понимания каких-то вещей… Kонечно я, как всегда, стараюсь и сегодня слушать людей, и слушать как у них внутри проходит эта работа. Потому что сегодня, я уверяю тебя, что любого человека, сели вы в такси, или сели вы за столом кафе, или вы идете по улице, и например меня там узнали, люди тут же начинают говорить, люди тут же начинают спрашивать, и не просто спрашивают как жить, как у Льва Николаевича Толстого спрашивали, а они начинают говорит что у них в душе - вот что интересно. У них много мыслей, собственных размышлений и с любым человеком… даже один писатель заметил: сегодня стали меньше ругаться в автобусах, в троллейбусах, где раньше была какая-то обстановка ненависти. Вовсе нет. Сейчас стало как будто больше любви у людей к друг другу, больше интереса друг к другу. И если человек вошел, например, в метро и сел с кем-то, и тот сидит в айфоне, он спрашивает: ”Ну, что там, как там? ”. И у них тут же начинается разговор, потому что они знают о чем речь. Потому что сегодня, все они думают об одном и том же. Все они думают о том, какой быть Беларуси, как ей стать свободней, кто это может сделать, и как это сделать?

ЮЭ. Ты, Светлана, пишешь о прошлом и о настоящем, через призму памяти людей. Эта индивидуальная и коллективная память, это тоже та фактура, та ткань из чего создается то, что происходит здесь и сейчас с нами всеми. Но этот проходящий момент настоящего, также влияет на наше видение прошлого, на то ”как это было на самом деле”. Итак, будут ли те протесты, которые сейчас проходят в Минске, влиять на наши воспоминания о том, что произошло в 80х и 90х годах в СССР? Были люди, на самом деле, более готовы к свободе чем мы, вы, или они сами думали? Значит, будет ли вторая часть Время секонд хэнд?

СА. Ты знаешь, насчет второй части, я не думаю… Но я хочу сказать, что люди сегодня больше готовы к свободе чем мы. Да, в 90е годы, мы ходили по площадям, кричали ”Свобода!”, ”Свобода!”. Но, как я поняла, мы не знали, что такое свобода. Мы имели такое книжное представление об этом. Такие мифические представления, потому что дальнейшая жизнь показала, что мы действительно этого не знали, потому что началась эта дележка огромная этой страны, началась… в общем-то люди, которые ожидали, что свобода - вот она за углом, вот она будет завтра… но видели что нет… за углом оказалась очень тяжелая жизнь, за углом оказался разрушенный родной завод, оказалось нечем кормить детей. Как говорил мне один профессор: ”я еще детям мог объяснить, они все таки были большие мальчики, по 14 лет, но маленькой собаке я не мог это объяснить, мне стыдно было смотреть ей в глаза.” Вы понимаете, это было столько разного рода испытаний. Я помню эти базары возле любой станции метро, в Москве где еда, так называемая ”еда”, лежала просто на газетах. И люди рады были купить, говорили: ”продам один килограмм еды”. Чего там человек продавал неясно, но еды, дешево. И люди сразу бежали по этому адресу - настолько было страшное время. И мы увидели, что свобода это долгий, большой путь, это, сегодня мы особенно поняли, сегодня на лицах людей, которых я вижу на маршах, и я могу сказать, что эти люди больше знают о свободе. Они имели возможности поездить в мир, у них есть другие средства массовой информации, вот… совершенно другая техника, и они больше об этом думали… они об этом говорили со сверстниками, которые живут в разных странах. То есть эти люди знают об этом больше, у них уже есть знание, а у нас, в том времени, была только мечта.

ЮЭ. А в моральном смысле, нам кажется, думаю, и вам тоже, что вы уже победили. Да, что это большой триумф оппозиции Беларуси. Но как будет на самом деле развиваться в ближайшие дни, недели, месяцы история?

СА. Действительно, во всяком случае поколение сегодняшнее может, записать себе в архив памяти своей жизни что да, было время, что они победили. В каком смысле? У нас есть нация сегодня, у нас есть сегодня народ, это у нас есть. Но у нас нет еще свободы. Вот свобода мы еще должны достать, мы должны еще добиться, мы должны ее еще додумать, понять, то есть перед нами еще большая работа. Я конечно не берусь, и по моему ни один политолог сегодня не возьмется, сказать как это будет, потому что в эту игру геополитическую вокруг Беларуси вступило очень много сил, и особенно здесь очень большой русский интерес, и мы все таки маленькая страна и мы на 60% завязаны на Россию. Вот, без России мы не сможем выстоять, поскольку это невозможно, это сегодня все мы, даже в координационном совете, все понимают, что это сегодня так. Точно также мы понимаем, что Россия сегодня это не одна страна, что России тоже две, что одна Россия хочет перемен, и есть старая Россия. То есть и у нас есть Беларусь, которая хочет перемен, и у России есть Россия, которая хочет перемен. И вот мы можем только надеяться, что пока будут идти эти геополитические игры, России, которая хочет перемен станет больше, и Беларуси, которая хочет перемен тоже станет больше. Я думаю, что победа — это вопрос только времени, а сама идея, она… мы уже прошли половину этого пути. И я хочу сказать, пусть у нас очень много людей которые пострадали, которые стали инвалидами, которых… ведь были тут и светошумовые гранаты и огнестрельные ранения, очень много пришлось чего пережить, особенно в первой половине, когда начались демонстрации. Когда еще не так много выходили на улицы, и эти люди должны знать прежде всего, что они герои, пусть еще нет победы: победы нет, но герои есть!

ЮЭ. У меня есть один последний вопрос. В начале романа Время секонд хэнд ты приводишь следующую цитату 50х годов русского эмигранта-философа Федора Степуна:

”Во всяком случае, нам надо помнить, что за победу зла в мире в первую очередь отвечают не его слепые исполнители, а духовно зрячие служители добра”.

Эта цитата относится, как я понимаю, к Европе 30х годов. Какая сегодня ответственность, сегодня, ”духовно зрячих служителей добра”, если можно так называть европейцев, то что не очевидно, за развитие дел в Беларуси?

СA. Да, это очень хороший вопрос. Просто прекрасный вопрос. Вопрос, бьющий в самую точку. Этот вопрос касается и нашей элиты, она не до конца сплоченная, и русской элиты, интеллигенции, к которой я обращалась: ”Почему-же вы молчите? ”. Всегда был слышен голос русской интеллигенции, всегда она хотела, и всегда была на стороне слабого... а сегодня мы очень мало слышим этих голосов. И это касается конечно и западных наших друзей.

Мне кажется, что мы привыкли говорить о добре, а добро надо каждый день делать. И иногда это очень некомфортное дело. Иногда даже очень неприятное дело. Но его надо делать, и не просто говорить, что кто-то обладает какой-то истинной на добро. Никто не обладает этой истинной, никто не имеет добро в руке.

Добро нужно делать каждый день, это как любовь, над ней надо работать каждый день, ее нужно делать каждый день, иначе она просто исчезнет, улетит, и останутся только слова.

ЮЭ. Ну это, наверно, как и демократия и свобода слова, их надо тоже делать каждый день, да?

СA. Да, я думаю, что да. Я думаю, что это не только работа слова, и мысли, что очень важно, особенно для нас это сегодня, думая о новых формах сопротивлений. Но это важно для всех нас, потому что демократия оказалась сегодня перед сложными испытаниями, и все эти вопросы стоят и перед ней тоже, и не только перед теми странами, которые где-то отстали и решают свои политические и геополитические вопросы. И поэтому не надо думать, что мы… сделали то, что хотели, о чем мечтали. Нет, мы еще этого не сделали. Никто.

ЮЭ. Ну, спасибо тебе большое, Светлана. И надеемся увидеть тебя скоро и в Швеции.

СA. Буду рада. Я всегда…

ЮЭ. И Жыве Беларусь!

СА. Живе!

Гетеборгская книжная ярмарка, 27 сентября 2020 г.